Недавно в Париже я видел за два дня две демонстрации, но я знаю, что тогда же было еще не менее двух. Одна из них была демонстрацией любителей роликов; из окна кафе я наблюдал несколько сотен веселых молодых людей, которые чего-то требовали по своей теме. Их сопровождало десять или двадцать машин с полицейскими, и я тогда уже удивился: зачем столько ментов? На следующий день я был на настоящей демонстрации - эмигрантов. Здесь все было всерьез. Вечером мы с моим другом Родольфом Баденом бежали по темным кварталам, улицы были пусты и только на каждом переулке стояло по несколько десятков готовых к бою полицейских. Никто из них не знал, где находится демонстрация, и все показывали в различные стороны - было впечатление, что демонстрация похожа на некое сказочное чудовище, готовое появится откуда угодно. Наконец, издалека мы услышали бой барабанов, потом сразу сменившийся "Интернационалом". В черно-желто-белокожей толпе кто-то плясал, кто-то кричал, и под часто возобновлявшийся бой тамтамов, действительно, хотелось и бить ментов, и снова, через тридцать лет, строить баррикады.
Проблема беженцев/эмигрантов - одна из центральных для Франции. Под влиянием правых партий правительство приняло за последние несколько лет постановления, согласно которым благополучно работавшие раньше в стране эмигранты из стран третьего мира (в основном это арабы) больше не могут получить ни работу, ни визу на жительство, и в случае преступления подлежат двойному суду, - сначала "гуманному европейскому", потом высылке и гораздо менее "гуманному" у себя на родине. После многократных высылок и расправ несколько десятков эмигрантов в прошлом году захватили парижскую церковь Сен-Бернар и заблокировались в ней, требуя изменения порядков. В их поддержку необычайно единым фронтом выступили почти все интеллектуалы во главе со знаменитым социологом, преподавателем Коллеж-де-Франс Пьером Бурдье. Тем не менее, ворота церкви были взломаны, все запиравшиеся в ней - арестованы и почти все высланы. По поводу всех связанных с этим событий и левого движения во Франции вообще я и Родольф взяли интервью у секретаря организации "Droits devant" Винсента Эспаня, которая борется за права эмигрантов и устроила описанную демонстрацию (как и много других). Французская ситуация с эмигрантами должна интересовать нас не только по причине общего интереса к европейским левым, но и в связи со знаменитым отношением к московским "эмигрантам", например, кавказской национальности, со стороны Юрия Лужкова и созданной им "партии власти" под названием, которое уже несет в себе фашистское звучание - "Отечество".
Киреев: - В какой мере сейчас современные левые политические активисты отказываются от наследия 60-х и вырабатывают новые формы политического сопротивления?
В.Э.: - Наша ситуация сильно отличается от ситуации в других европейских странах, поскольку с 60-х годов у нас два раза по семь лет правил Франсуа Миттеран, социалист. И многие из участников 60-х гг. оказались во время его правления в правительстве. Поскольку эти левые, занимавшие ключевые позиции у власти, проводили вo Франции социал-демократическую политику, то крайне левые, которые тоже попали в правительство, мало-помалу сами превратились в социал-демократов. В 60-70-е годы политическую борьбу вели студенты и рабочие, но теперь во Франции больше нет рабочих, - естественно, развитой капитализм, - и студенты тоже успокоились и практически не принимают участия в борьбе. Поэтому современная борьба - это борьба всех так называемых "людей без" - т.е. людей, не имеющих социального статуса, людей без работы, без дома, "безбумажников" [т.е. не имеющих документов, sans-papier] и т.д., и люди без работы являются обычно бывшими рабочими, они просто потеряли работу во время кризиса. Если в 60-70-е гг. у левых лидеров были очень выстроенный и сильный теоретический и политический дискурс, то в 90-е нет такого дискурса, - дело в том, что возникли новые экономические проблемы, и пришлось строить новый дискурс на основе этих новых проблем, такой, который соответствует именно этим проблемам. Это связано отчасти с тем, что большинство политологов, теоретиков и социологов сами стали социал-демократами. Как ни парадоксально, единственные люди, которые умеют сейчас строить теорию о том, что происходит в стране - это люди, которые прежде играли очень ограниченную роль и имели меньшинство во всех левых инициативах. Эти люди - троцкисты. Они сейчас очень активны.
Вместе с тем, появилось очень сильное зеленое движение, экологисты. Так что единственная альтернатива сейчас правящему левому - это союз зеленых и троцкистов. Интеллектуалы и артисты реагируют на их инициативы только тогда, когда наступает кризис. Я объясняю это тем, что социал-демократы в 80-е годы давали огромные деньги именно художникам и так построили для них настоящую ловушку. Так художники "заснули", и они просыпаются постепенно только сейчас. Но и это - нечастое явление.
Киреев: - Я вижу у Вас часы с Че Геварой. Благодаря опознавательным знакам левизны общество сразу же отводит определенное место левым, и левые согласны играть эти социальные роли. Благодаря этому они становятся стабильной частью системы, а не подрывным элементом. И это же ведет к интеграции представителей в систему. Не является ли это основанием для того, чтобы постараться переформулировать понимание левых как таковых?
В.Э.: - Проблема во Франции другая, потому что крайне левые силы ослабели и даже почти исчезли после того, как Миттеран пришел к власти. Но теперь она снова начинают играть активную роль и пользоваться популярностью. Функцию радикально критиковать институции все остальные силы, а также участвовать в спектре социальных сил выполняет то, что мы называем "сеть социальных движений", т.е. сеть всех внеправительственных организаций. Например, никто из левых деятелей - коммунистов и социалистов - не станет критиковать шенгенские договоры, а критиковать их могут и будут жертвы этих договоров, в первую очередь, эмигранты. Что изменилось с 70-х гг.? То, что у общества, граждан, личного человека есть теперь настоящая политическая сила. Даже в крайне левых партиях их деятели являются профессионалами политической жизни и не всегда представляют себе, что там происходит на улице; зато приобрели силу "социальные движения", в которых все могут участвовать и которые выражаются не в обычных формах политического дискурса, а в новых формах сопротивления.
Киреев: - С того времени, как левое движение предлагало универсальные проекты переустройства общества, оно изменилось и стало распадаться на локальные и частные проекты, не претендующие ни на какую широкую постановку вопроса. Можно ли сказать, что левые отказались от претензий на решение больших социополитических вопросов, от постановки более глобальных проблем - таких, например, как критика представительной демократии, - и остановились на локальных проблемах, таких, как проблема эмигрантов?
В.Э.: - Так было примерно начиная с 1970-го года и до 1995-го года. Но с 1995-го года все эти локальные источники борьбы стали соединяться и превращаться в более глобальный дискурс, но этот дискурс не направлен на борьбу против представительной демократии - потому что представительная демократия у нас довольно хорошо работает - но против неолиберализма и против того, что социалисты очень нагло представляют себя в качестве левых, в то время, как ведут себя как отъявленные социал-демократы.
Киреев: - Какое Вы имеете ввиду определение нео-либерализма?
В.Э.: - Это ситуация, когда международные предприятия, международные фирмы начинают играть роль, которую должно играть государство, они начинают решать то, что должно решать государство.
Поскольку по статистике известно, что через 60 лет только 20% населения будут работать, а остальные
80% не будут делать ничего, то неолибералы сейчас пытаются придумать, что же тогда будут делать эти 80%, ведь все дело в том, чтобы они не остались потребителями. И наша демократия все больше и больше превращается в несправедливую систему, в которой люди с работой имеют все права, а люди без работы никаких прав не имеют. Так что через 60 лет должно получится так, что как раз эти 80% не будут иметь никаких прав. Поэтому мы пропагандируем в пользу сокращения трудового дня, и у нас есть радикальное предложение сократить его до 5 часов в день.
Киреев: - Обсуждается ли при этом проблема отчуждения труда?
В.Э.: - В принципе, я согласен с этим вопросом, но он не совсем актуален, потому что в нашем обществе главная проблема в том, что работы вообще нет, и поэтому что говорить об отчужденном труде, когда его нет как такового? На самом деле, такая отчужденность работает в противоположном направлении, поскольку отчужден становится человек без работы: напряженность общественного дискурса подавляет его. С другой стороны, эти формы отчужденной работы становятся все реже и реже, поскольку во Франции с недавних пор стали развиваться новые формы кооперативной работы.
Они появляются еще и под влиянием разных проектов в странах третьего мира, например, в Африке, где очень сильное сопротивление неолиберализму. Эти проекты очень часто основываются как раз на идее кооперативности. Они пропагандируют в пользу создания таких микрообществ, которые способны питать самих себя и не зависеть политически ни от рынка, ни от чего бы то ни было. И это даст таким микрообществам политическую самостоятельность, так что они перестанут быть жертвами аппарата производства.
Киреев: Сейчас очень много говорят о создании социалистических правительств во всей Европе. Возлагаете ли Вы на них какие-то надежды или считаете, что это будут такие же интегрантские социал-демократические правительства, как правительство Миттерана?
В.Э.: - Конечно, есть сильная вероятность того, что левые деятели, если будут принимать участие в правительстве, превратятся в социал-демократов. Есть даже опасность, что Пьер Бурдье превратится со временем в социал-демократа. Но нам это не угрожает. Дело в том, что мы боремся не только против единства неолиберального дискурса, но против единства дискурса как такового. Я имею в виду, что есть объединенный дискурс либералов и есть объединенный критический дискурс левых, и последний считается неинтересным просто потому, что, если объединенный дискурс левых заменит предыдущий неолиберальный дискурс, он будет так же тоталитарен и однозначен. Поэтому мы боремся против всех возможных форм объединенного дискурса.
Киреев: - Правда ли то, что во Франции художники не принимали такого участия в политике, как во многих других странах (например, самый известный французский художник Кристиан Болтанский в 1968-м году не участвовал ни в каких протестах, а делал выставку в престижной галерее)? Что сейчас может нового в этом отношении?
В.Э.: - Опять же, левый дискурс был в течение 14 лет дискурсом правительства. Во Франции произошло иначе, чем везде, потому что почти все люди, которые относили себя в 60-70 гг. к андеграунду, потом стали частью институций. Многие художники и сейчас хотели бы иметь сильно политизированный дискурс, но чаще просто ради имиджа.
По этой же причине утратило прежнюю роль понятие андеграунда. Во Франции никогда не было андеграунда. Были сюрреалисты, были хиппи, но это был совсем не андеграунд. Зато в таких движениях, как у ситуационистов или у группы Перека был такой способ существования, который можно назвать андеграундным. И, опять же, были формы андеграундной культуры до Миттерана - частные радиостанции, фанзины, - но, когда Миттеран пришел к власти, он легализовал и эти радиостанции, и фанзины, и все они теперь получают финансовую поддержку от государства и от разных организаций, так что они тоже перестали быть андеграундом.
В последние годы появились новые формы андеграундной культуры - это культура пригородов, типа рэпперов, граффити и т.д., но эта культура очень быстро стала коммерческой, потому что на ней спекулируют не только разные частные организации, но и министерство культуры. Другая форма этого андеграундного движения - это техно, электронная музыка, но и с ней быстро случилось то же. Однажды мы с друзьями решили создать неофициальное пиратское телевидение, которое работало две недели, а через две недели правительство нашло контакт, чтобы легализовать его. И для социал-демократов, и для либеральных правых с их гуманистическим дискурсом все эти анархистские проекты являются лабораториями разных новых идей, которые они делают сначала легальными, а потом и коммерческими. Государство все больше и больше отказывается от своих обязанностей оказывать гражданам финансовую и прочую поддержку, этот факт имеет и экономические, и социальные последствия. Поскольку свободные инициативы не имеют денег, то они обращаются к государству, государство отказывается, и тогда они обращаются в разные частные предприятия, и тогда все эти государственные обязанности превращаются в платные услуги коммерческих предприятий, так что все это переходит в область либеральной логики - культура, медицина, воспитание, образование. Зато, в отличие от немцев, французы, конечно, - известные лицемеры. И то, что государство избавилось от всех этих своих проблем и обязанностей в пользу частных организаций, помогает не затрагивать действительно глубоких фундаментальных проблем нашего общества, в частности, проблем гомосексуалистов и наркотиков. И эти две главные проблемы нашего общества - гомосексуалисты и наркотики - составляют единственную и настоящую форму андеграундной культуры. Культура гомосексуалистов и культура наркотиков являются сейчас действительными, реальными проблемами андеграундной культуры. Время от времени под предлогом борьбы против СПИДа появляется в открытом обсуждении и эта проблема.
Что же до современных художников, то, конечно, они будут принимать участие в борьбе, не потому, что они увлекаются риторикой или теорией, как, в 60-е, но потому, что молодые артисты просто беднеют, и поэтому они просто обязаны принимать участие! Как только художник становится профессиональными - примеры: Болтанский и Комба - то он начинает выставлять свои инсталляции в крупных музеях и т.д. и может утратить интерес к социальной борьбе, но все же, как только ситуация касается актуальных проблем и настоящих конфликтов, то многие художники, как это было в 1995 году, все-таки как-то высказываются и поддерживают левое движение. Самый актуальный вопрос для современных молодых французских художников, а также деятелей театра или музыки - борьба в области нравов, а не в области экономики. Например, австрийский художник Гюнтер Брюс, занимавшийся боди артом, имел большое влияние на молодых, ставя вопрос о свободе обращения со своим телом. Поэтому сейчас очень модны перформансы, которые даже дошли до областей культуры рэйва. Мода на пирсинг - это тоже проникновение в общественное пространство радикальных форм искусства 80-х гг. И самый актуальный вопрос в течение уже 30-ти лет - это вопрос о свободе употребления собственного тела. Он очень сильно политизирован и замечательно, что это - один из вопросов, которые никогда не затрагивают политические деятели. Он тоже является формой борьбы против единой меры, единого мнения.
Родольф Баден - По твоим вопросам видно, что именно вам в России трудно отказаться от этого романтизма 60-х годов, и что ваши проблемы имеют более прямое отношение к чисто политическим вопросам, тогда как наши дискуссии в большей мере касаются чисто экономических вопросов; и это показывает, как неравномерно развито российское посткоммунистическое и французское неолиберальное общество.
